Je pátek po poledni, a tak je Praha tradičně poloprázdná. Při svých cestách do hlavního města si všímám, že nejhorší jsou z hlediska provozu a shonu středa a čtvrtek. V pondělí jsou Pražané ještě duchem na rekreaci a pozvolna se rozjíždějí až v úterý, kdy vymýšlejí, co je třeba v týdnu udělat, aby vydělali nějaké peníze a mohli si udělat další hezký víkend. Ve středu jsou už ale rozkoukaní a snaží se zabrat, aby v týdnu alespoň něco udělali, a ve čtvrtek se to snaží dotáhnout. A buď odjíždějí z města již odpoledne, nebo to nechají na pátek, který už je pro ně malou sobotou.

Z hlediska produktivity práce, která patří v naší zemi k nejhorším v EU, se některé nápady, jež se poslední dobou v naší zemi objevují, že by bylo dobré a moderní zavést čtyřdenní pracovní týden, nejeví nejmoudřeji. A to proto, že by se to jenom posunulo a malou sobotou se stal už čtvrtek. Existují ale i výjimky, pro které žádný pracovní týden či víkend neplatí. A to nejen v produktivním, ale i v penzijním věku, protože pracují prakticky pořád.

Po hladkém průjezdu Dejvickým tunelem i Kulaťákem, jak se říká okružní křižovatce na Vítězném náměstí, parkuji pod stromem na hanspaulském zámečku, kde sídlí Institut Václava Klause. Když kolem čtrnácté hodiny přicházím, v objektu je už kromě „šéfa“ jenom ochranka, asistentka bývalé hlavy českého státu, ředitel Jiří Weigl a jeho dlouholetý spolupracovník Ladislav Jakl a sekačka na trávník, zaparkovaná ve vstupní chodbě. „Já jsem tady tenhle týden poprvé, právě jsem se vrátil z Makedonie, a potřeboval jsem vyřídit nějakou agendu,“ vítá mě dobře naladěný exprezident. „Teď jsem zrovna dostal asi deset otázek od jednoho rakouského novináře a spisovatele ohledně slavného výroku Angely Merkelové ,Wir schaffen das.‘ Musel jsem mu říct ne, protože seriózní odpovědi by vydaly na celou knihu. Nakonec to tedy zúžil na tři otázky, ale i tak je to dost práce.“ Ve svých čtyřiaosmdesáti letech se vůbec nenudí a jede pořád naplno. Prý to „neumí jinak“.

Pane prezidente, přesně před deseti lety jsme si spolu povídali na konferenci Dialog civilizací, která se konala na ostrově Rhodos. Tehdejší ročník nesl název Svět za hranicí globálního chaosu a náš rozhovor vyšel pod titulkem Evropa páchá harakiri. Uměl jste si představit, co se stane se světem za další dekádu, a že to byl tehdy jen takový předkrm?

‍‍No, já myslím, že trochu jsem si to představit dovedl. Já nechytám tolik bodové věci, jako se na ně chytá celá řada lidí. Byl jsem teď dotázán jedním rakouským novinářem a spisovatelem, abych promluvil na téma výroku Angely Merkelové „Wir schaffen das.“ A já automaticky řeknu: „Ano, ten výrok něco pozměnil a urychlil, ale to všechno už tam bylo.“ Zvaní migrantů a multikulturalismus v tom falešném pojetí tady už byly, vznikalo to dlouho předtím. Merkelová to jenom kouzelně a takovým PR kvalitním výrokem dovršila. Chci ji implicitně bránit, že ona nebyla tvůrcem této ideologie. (směje se) Neboli já se spíše dívám na dlouhodobější tendence a trendy, to je moje vidění světa. A tady musím říci, že ty trendy prostě platí a že se prosazují, a proto to pro mě není šokujícím překvapením.

‍Takže jste víceméně očekával, že to půjde tímto směrem? Já jsem naopak tenkrát nabyl dojmu, že se s tím dá něco udělat, že to nebude tak hrozné a nezajde to tak daleko, v podstatě až na pokraj zániku civilizace. A že zdravý rozum ještě může zvítězit.‍

Nevím, jestli je ten vid správně… Určitě se s tím dá pořád něco dělat, ale jestli udělat, to už je druhá věc. Ten svět se prostě posunul daleko víc, než člověk tušil. A vidíme to na obrovské generační proměně, kterou také vnímám. Byl jsem nedávno na jedné hezké akci ve Vídni. Šlo o oslavu někoho, kdo se zasloužil o české gymnázium. Oni tam vzali i děti, které chodí do mateřské školy patřící také k tomu gymnáziu. Ty děti z mateřské školky zpívaly celou řadu českých písniček. Učí se tam čeština, samozřejmě. Já když to srovnám se svými vnoučaty, a tři z nich jsou ve věku mateřské školky, tak mám strach, že oni se tam učí jen nějaké výkřiky z posledního televizního seriálu nebo něčeho. A je to všechno v angličtině. Oni už tu českou pohádku a říkanku neznají. Právě tyto posuny jsou podle mého názoru hrozivé.‍

Když se dnes podíváte na stav Západu – ať už politický, kulturní nebo morální –, kde se stala ta skutečná chyba? Proč tu už nejsou žádní noví Kohlové, Churchillové, Benešové, ale zbyli jen Danuše Nerudová, Friedrich Merz, Kaja Kallasová nebo koneckonců i ta Merkelová, o které jste mluvil?‍

Stav Západu já vidím jako hrozivý. My se tomu věnujeme dlouho a už jsme tady v Institutu vytvořili dvě publikace s názvem Sebedestrukce Západu. Často o tom mluvím i ve světě a říkám „pozor, to je Selbstdestruktion des Westens, to je sebezničení“. To není, že nám někdo z východu, jihu nebo ze severu něco přinesl, to jsme si udělali sami. V tomto smyslu je i toto proces, který má svou jasnou a dlouhodobou tendenci. A snad jediné zatřesení s tímto vývojem, s tímto trendem, přece jenom provedl Donald Trump. Tím, že vyhrál volby, a začíná dělat některé radikální kroky. Zase si nejsem jist, brzdím nadšení mých kolegů, kteří vidí v Trumpovi zjevení, které posune ten svět kupředu.

Zvaní migrantů a multikulturalismus v tom falešném pojetí tady už byly, vznikalo to dlouho předtím. Merkelová to jenom kouzelně a takovým PR kvalitním výrokem dovršila.

On nám do toho světa jen „drknul“, jak já říkám. Nakolik ale ten posun bude odehrán, to mám skutečně trochu strach. Kdo ví, jestli to tak bude. Najednou je to ale ten záblesk něčeho, čemu se anglicky říká „window of opportunity“ (okno příležitosti – pozn. Šifry). Nepřetržitě však kážu, naposledy před pár dny v Makedonii a čtrnácti dny v Turecku, že to bylo to drcnutí, ale teď to další musíme udělat my. A do toho okna vlézt musíme my. Otázka je, jestli ta skulina není pro nás příliš malá malá, abychom se tam vůbec při našich šířkách vešli. (šibalsky pomrkává na naše kulatící se bříška)

‍A jestli se nám vůbec chce hledat nějaké takové skuliny…

‍A jestli se většině lidí chce něco takového hledat, ano.

‍Mám pocit, že lidé spíše spoléhají, že třeba právě Trump nebo někdo jiný ty skuliny nejen najde a vytvoří, ale že to všechno za ně rovnou i vyřeší a zařídí…

‍Naštěstí ale ani ten Trump v té Americe není úplně sám. Vidím zoufalství na těch univerzitách a v řadě institucí, které jsem dobře znával a kam jsem se v 90. letech minulého století a později často dostával mluvit. Tam už to prostě není, jsou vyčpělé a špatné. Přichází to spíše od lidí, se kterými se na těch univerzitách a v různých think tancích člověk nikdy nesetkával, jako je třeba ten J. D. Vance. To nebyl autor, kterého bychom znávali, že je citován jako úžasný konzervativec hlásající nějaké radikální věci či změny. Pro mě to byl dřív non person, neexistující osoba. A najednou se zjevil a říká názory, které jsou velmi jasné.

‍A které vysoce přesahují kategorii dnešního politika, který není schopen vůbec myslet a pouze plní nějaké příkazy… Vy jste ale o potřebách změn a o všech těch věcech, které teď vycházejí najevo, mluvil ne před deseti lety, ale i před dvaceti a třiceti. V době, kdy o tom ostatní ani netušili. A v podstatě jste šel celý život proti proudu. V nejhlubším komunismu jste studoval, jak funguje kapitalismus, varoval jste před liberalismem v době, kdy ho všichni oslavovali (včetně mě), napsal jste knihu o klimatickém šílenství, kdy to bylo úplně tabu. Vnímal jste to jako dar, nebo spíše prokletí?

‍Tak to prokletí čert vem, o to mně ani tak nejde. Ale jedna známá spisovatelka vždycky cituje jednoho starého pána, filologa, kterému je teď asi 96 let. On čte a studuje všechno, co píšeme – a věřím, že i Šifru –, a on říkává a ona to po něm často opakuje: „Klaus nemá nikdy pravdu. Má ji až druhý den.“ To je výrok tohoto velmi přemýšlivého člověka. Nevím, no, kéž by to byla pravda, to by bylo úžasné. Ale mě to nedeprimuje, ve smyslu, že by mě to nějak osobně ničilo, že to je takové, jaké to je. Ale ta zoufalá povrchnost toho světa a nevidění těch hlubších tendencí a souvislostí! A uchlácholování se, že třeba volby v Rakousku dopadly bezvadně a nastává nějaký posun, volby do Evropského parlamentu znamenají radikální změnu. Volby v Německu také… To přece nejsou žádné změny, všechno je při starém. A to je deprimující.‍

Přece jen lze ale registrovat jistý posun v tom, že když jste o těch věcech mluvil příliš brzy, kdy to většina lidí ani nemohla a nebyla schopna vidět, tak se s tím dalo nějak polemizovat nebo alespoň nesouhlasit. No jo, ale teď už to vidět je a přímo fyzicky se to děje, ačkoli politici a média vytvářejí jakousi paralelní realitu, kdy se něco odehrává a oni to záměrně interpretují úplně jinak. Jak je možné, že jim to evidentní lhaní pořád tolik lidí „baští“? Tehdy to alespoň tolik vidět nebylo, dnes už to vidět je.

‍Jedno pozitivum je to, že tu beznaděj oné paralelní reality, jak jste to nazval, vidí nenulový počet lidí. Já se o tom přesvědčuji velmi často, i když se k tomu špatně dávají důkazy. Ale měřím-li to něčím tak zcela nahodilým, jako je moje setkávání se s lidmi na ulici, na procházce v Krkonoších a tak dále, mě vždycky překvapí, kolik těch lidí se ke mně přihlásí. A to ne každý má dar oslovit exprezidenta, někdo jen tak zdvořile pozdraví. Ale kolik jich v podstatě z úplně jiných společenských vrstev a skupin je, to zas je trošičku povzbudivá věc. To není nulová množina. Já nevím, kolik lidí čte třeba Šifru, ta by správně patřila do každé rodiny jako večerní čtení. Ale tak to asi ještě není…

‍To máte bohužel pravdu. Ale pravda je i to, že tady nějací takoví lidé, kteří vidí to, o čem mluvíme, vůbec jsou. Takže možná na tom se dá něco nového stavět. Že to není v té kvantitě, ale spíše kvalitě.

‍Ale o kvantitu také trošku jde. Já jsem dneska dostal jednu naprosto zneklidňující zprávu. Psal jsem našemu bývalému kolegovi, který nakonec přece jen usoudil, že nebude dojíždět do Prahy, ale bude žít někde ve své Dobrušce. Teď nevím, prostě někde ve východních Čechách, v poklidném místě, odkud nebude muset jezdit do Prahy. On tady pro nás vydal úžasnou knížku o Německu 60. let. Právě přichází z kanceláře sousedící s konferenční místností, kde mluvím s panem prezidentem – a do níž byly otevřené dveře –, Klausův dlouholetý spolupracovník Ladislav Jakl: „Pane prezidente, Opočno.“

Opočno, Opočno, ne Dobruška, jsem úplně blbej. No a ten pan Aleš Valenta, který napsal knihu Německý rok 1968 – Předpoklady, průběh a důsledky kulturní revoluce v SRN, kterou by měli všichni číst, měl narozeniny. Když mi děkoval za přání, zmínil, že mu vydavatel, nakladatelství Leda, sdělilo, že se jeho knížky, která vyšla před čtyřmi lety, prodalo celkem 360 exemplářů. To je deprimující zpráva. To bych myslel, že to bude alespoň o nulu víc. Je to i lajdáctví toho nakladatelství, že pro to nic nedělá, ale i tak je to smutné. Tři sta šedesát!

„Mě to, co se děje, nenechává chladným. Já nevydržím nekomentovat, nevydržím mlčet.“  Foto IVK

_‍Vy proti zjednodušování, hlouposti i povrchnosti, jak jste to nazval, vystupujete dlouhodobě. Překvapuje mě, že i když se to zhoršuje, zůstáváte klidný. Jak to děláte? Mně se občas při sledování projevů některých politiků či „odborníků“ chce měřit IQ takzvaným idiotmetrem jako ve známém internetovém pořadu Vrtáci při práci.

‍Je to i tím, že stárnu.

‍Myslíte, že kdybyste byl ve svých nejostřejších letech, reagoval byste jinak?

‍Nevím, ale já mám nějakou takovou hygienu přijímání informací. Sice mám doma televizi, ale já ji nepustím, jak je rok dlouhý. Já bych se zbláznil. Nemohl jsem se koukat za komunismu – dlouho jsme televizi neměli – na nějaké ty tehdejší televizní noviny, to bych bouchal do stolu. Ale já na ně stejně tak nemůžu koukat dneska. Takže se na to nedívám. Jedině třeba v autě mám puštěnou televizi, kde mi běží ČT24 – bez zvuku, abych nerušil řidiče a ochranku (usmívá se) –, a jenom čtu na informační liště ty zprávy dole. Ten headline se dozvím, a to kdákání za tím headlinem ke mně nedolehne. To bych jinak nadával a chtěl psát okamžitě protest. Tak to raději nedělám. A ve snu by mě nenapadlo mít nějaký Facebook nebo Instagram. Ne že bych večer neťuknul do iPadu na hlavní zprávy na Novinkách, to jo, ale to je tak všechno.

‍Co vás vlastně pohání dopředu? Co je vaším motorem? Všechno už jste si mohl odžít, všeho jste dosáhl, všechno máte. Svět, do kterého jste patřil, se rozpadá před očima. A přesto pořád mluvíte, píšete, vystupujete a jedete naplno. Proč?

‍Já neumím nic jiného. Kdybych byl domácí kutil, tak bych třeba mohl ten čas využívat nějakým jiným způsobem. Ale já jsem člověk, který neumí spravit kohoutek od vodovodu. A všechno to vyvrcholilo, když byla manželka velvyslancovat v Bratislavě, a jednou u nás doma vypadly pojistky. A já jsem jí telefonoval do Bratislavy, kde tady máme pojistky. Což myslím, že je rekord rekordů.

‍To řeknu své manželce, třeba ke mně bude shovívavější.

‍Že je někdo ještě horší?

‍Že nejsem sám. A že nemusí všichni umět všechno…

‍Já nemám žádnou alternativu. Mě to baví, mě ten svět zajímá. Mě to, co se děje, nenechává chladným. Já nevydržím nekomentovat, nevydržím mlčet. No a tím, že přece jenom dostávám šanci vyjadřovat své názory před nějakým publikem, tak mě to nesmírně naplňuje. Teď například jedu na velmi specifickou akci. Já jinak jsem antidovolenkovský člověk, to je o mně všeobecně známo. Cestuji sice hodně, ale teď jsem byl tři dny v Makedonii a tam je hlavně konference. Takže co já z toho vidím, to je chvilka. Ale teď mám takovou mimořádnou událost. Jedna se mnou dlouho spřátelená univerzita Hillsdale College, taková, která by se Šifře musela líbit nejvíc ze všech amerických univerzit – tam mě mají rádi a několikrát jsem u nich řečnil a vyučoval –, každý rok pořádá takovou cruise. Cestu lodí pro všechny hlavní podporovatele univerzity, rodiče, sponzory. To je univerzita z roku 1846, která nevzala – a trvá na tom – ani jede halíř státních peněz, což je vzácný úkaz. No a oni na tenhleten cruise pozvou asi tisíc nebo tisíc pět set lidí a asi pět známých řečníků ze světa. Já už jsem tam mluvil a teď mě pozvali, abych jel znova. První téma je „Svět, Evropa, Trump a dnešek“, to je jeden večerní projev. A druhý večerní projev je „Rusko, východní Evropa a Ukrajina“. Mám tam obrovské publikum a pak musím ještě ob večer entertainovat (bavit – pozn. Šifry) někoho při večeři. Jede to na dvanáct dní na trase Lisabon–Londýn.

‍To vydržíte?

‍Já, který by si nikdy nevzal na nic takového dovolenou, tak mám tohle jako takový excuse (omluvu – pozn. Šifry). No ale, pointa. Byl jsem na tom jednou a ve dvou třetinách jsem vystoupil a vrátil se zpátky. Teď to je Lisabon–Londýn, někdy je to Benátky–Rhodos, Tel Aviv–Messina, nebo cesta kolem Jižní Ameriky. Tenkrát to ale bylo náhodou kolem Velké Británie. A ona je ta Velká Británie strašně velká. Když nastoupíte do lodi v Southamptonu ve 30 nad nulou a ten vršek Británie objíždíte někde v polovině Norska, s prošívanou bundou… Jak bylo chladno, tak si ani luxusní bazén na hlavní palubě moc neužijete. Takže když se to vracelo zpátky po druhé straně ostrovů, vystoupil jsem v přístavu v Belfastu a letěl domů.

‍Letos si věříte, že to dokončíte?

‍Nevím, nevím. Uvidíme.

‍Vy už jste byl jednou symbolem přechodu do nového světa, to bylo v roce a po roce 1989. Teď se nám starý svět opět bortí. Nemáte pocit, že se vám ta role vrací, jen trochu v jiné době a podobě? Ale tím, že pořád držíte osu a směr, se stáváte znovu takovým mostem? Teď myslím hlavně pro lidi, kteří to vnímají, které potkáváte a kteří ještě nezapomněli, že je důležitá i ta struktura, ukotvenost a zdravý rozum, a ne jenom nějaké bojové výkřiky?

‍Snažím se tu osu držet. Urputně a tvrdohlavě. Vracet to k těm základním otázkám, které už trošku vyčpěly a které už málokdo hájí. Naštěstí mám už asi patnáct let kurz na VŠE a míval jsem ho i na Masarykově univerzitě v Brně – o ekonomické transformaci. To je debata o 90. letech, ale já to beru i tak, z čeho se vycházelo předtím. To se snažím držet a učit každý rok, odchovat pár studentů, kteří o tom něco vědí.

‍Jak si ale vysvětlujete, že takoví lidé jako vy tady v podstatě úplně chybí? Kde jsou všichni ti akademici, ekonomové, vědci, historici… Tady nikdo nic nedělá, ničeho si nevšímá? Vždyť žádná zásadní debata vůbec neprobíhá. Vždycky si pozvou do studia nějakého člověka, ten řekne o tom svém malém oboru pár s ničím nesouvisejících vět, výkřiků, ale strukturu, osu ani hloubku nikdo nedrží či neudrží.

‍Já bych nechtěl, aby to znělo drze a nějak vychloubačně, myslím to spíše kriticky a sebekriticky vůči nám – už tehdy nás bylo daleko méně, než se dnes zdá. O tom, že lidi nechtěli komunismus, o tom nebylo sporu. Takových lidí bylo opravdu plné Václavské náměstí, kde se zvonilo klíči. Ale už druhá věta, co chtějí místo toho komunismu, to už najednou by to Václavské náměstí velmi prořídlo. A já musím říct, když to tak vidím zpětně, tak nás bylo daleko míň, než by být potřebovalo a mělo. A byla to mimořádná historická chvíle, protože jistou dobu se s námi a se mnou svezli i ti, kteří jenom nechtěli komunismus. To je zdánlivě protimluv, ale vy určitě dobře rozumíte, co tím myslím.

‍Ano. Že když nevím, kam jdu, nestačí něco nechtít. Že nestačí být proti něčemu, pokud zároveň nejsem pro něco. A tak se stalo, že lidi nechtěli komunismus, a teď se socialismus obloukem vrátil, jen v jiné podobě a z jiné strany.

‍Bylo nás prostě málo. A teď bez toho, abyste to dal do časopisu, byla to víc one-man show, než by být měla a než by si to zasloužilo. (zklamaným hlasem)

‍A není nás teď taky až podezřele málo?

‍Já myslím, že je nás strašně málo. Protože pořád ještě je strašná spousta lidí, kteří se nechají oklamat tím, že ještě bojujeme s nějakým komunismem. A já se vždycky můžu zbláznit, že komunismus je už dávno over (skončil – pozn. Šifry) a že to už jsou falešné bitvy, které znamenají, že ti lidé nedostatečně vnímají dnešek. A to je otázka všech těch havlistických světů. Pořád bojují s komunismem a ve všem vidí komunismus, ale vidí ho jenom na Východě a nevidí ho v tom Bruselu, bohužel. Ale tam je nejsilnější.

‍Ta iracionalita je na tom vskutku zajímavá a důležitá. Já jsem to několikrát v Šifře přirovnal k tomu, jako kdyby lidi tančili vesele valčík na Titaniku, ale nevšímali si, že se sál plní ledovou vodou. Proč si myslíte, že to nechali či nechávají zajít tak daleko?

‍Ten slavný příměr s orchestrem na Titaniku, jak tam hraje, ten je dobrý. A určitě užitečný. A má-li probouzet, tak prosím, nechť ho všichni používají. Ale definujme si, co je dnes ten potápějící se Titanic. V momentě, když se sice ten Titanic výrazně potápí, ale pořád máme největší počet výletů k jižním mořím, který jsme kdy měli, a najednou na to skoro všichni mají, a koupají se na Krétě, tak to jako tanec na Titaniku nevnímají, a tak hrozné to pro ně není. Oni tím zapomínají.

‍Doufají, že to tak může fungovat navzdory ekonomickým pravidlům a zákonům?

‍Nesledují to.

‍Nezajímá je to?

‍Ne, já myslím, že by je to i eventuálně zajímalo, ale nemají k tomu ani tu výchovu a vzdělání, kde to mají hledat. Oni nehledají, oni mají zdánlivě vše, protože mají internet. Ale internet není nic bez toho, že by člověk věděl, co tam má hledat. Bez té teorie to prostě nemá smysl. To je pro mě velmi zdrcující věc. Já vždy říkám, když je někdo nadšený, že má internet: „Počkej, a ty jsi byl odmalička fanatikem encyklopedií? A měl jsi jich doma  desítky, a když jsi to nenašel v jedné, tak jsi to hledal ve druhé?“ – „Ne, neměl jsem encyklopedii ani slovník.“ Tak proč dnes tolik miluje, že vše může najít na internetu? To je známka toho, že se neví, co se tam má hledat, a myslí se, že se tam má hledat, kde jsou o kousek víc zlevněná vajíčka v obchodě. To je jasné, to je triviální. O tom to ale není.

‍