Zhruba v půlce našeho povídání s panem prezidentem vchází do místnosti ze své kanceláře doktor Jiří Weigl. Vystudovaný ekonom a arabista s širokým historickým záběrem, který býval vedoucím sboru Klausových poradců v době jeho vládnutí v 90. letech 20. století a vedoucím Kanceláře prezidenta republiky v letech 2003 až 2013, nyní šéfuje Institutu Václava Klause. Chce se rozloučit, ale ještě krátce potřebuje s prezidentem něco vyřídit. Domlouvají se, zda někdo může jít na narozeninovou oslavu, na niž dorazila do IVK pozvánka, i když mají ten den naplánovanou jinou akci

A při té příležitosti se Václav Klaus Jiřího Weigla ptá, zda byl někdo na pohřbu Jiřího Bartošky, když byl on v zahraničí. „Bartoška byl dobrý a slušný člověk a měl jsem ho rád, i když se přiznám, že do Varů jsem už dlouho nejezdil,“ naráží na skutečnost, že se obzvláště v posledních letech stalo z oblíbeného filmového festivalu detašované pracoviště naší liberální elity, kam by člověk jako on určitě nezapadl. „Já bych to nezvládl, ale jezdila tam aspoň manželka s vnoučaty.“

Oba muži krátce vzpomněli i Bartoškovu roli v listopadu 1989, kdy se sympatický herec jako jeden z prvních nenuceně a přirozeně dostal až na slavný balkon Melantrichu, odkud se – doslova a do písmene – moderovala revoluce. Což mi připomnělo Bartoškovu ještě jednu mimořádnou vlastnost, která je dnes vysoce nedostatkovým zbožím – smířlivost a uměřenost.

Herec a šéf filmového festivalu totiž kromě svého charismatu vynikal i nadhledem, neboť byl rozeným diplomatem. „On se kamarádil s Havlem i Klausem. S oběma Václavy. Byl i v tomto výjimečný,“ prozradil v rozhovoru pro týdeník Echo politik Alexandr Vondra. V jiném rozhovoru pro stejný týdeník dostal na to, jak se musel naučit tančit mezi politickými vejci, Jiří Bartoška přímou otázku od šéfredaktora Dalibora Balšínka. Tázaný suverénně odpověděl: „Ano, to jsme se taky poučili. Nejdřív byli pozváni ve stejném termínu, pak se potkali:,Jé, ty seš tady taky?‘ Proto jsme zavedli pravidlo jeden Václav na začátek, druhý Václav na konec.“

Ještě než jsme začali dnešní rozhovor, zmiňoval jste, že bez politických kroků se nedá reálně moc dělat a se systémem pohnout. O každých volbách se vždycky říkalo, že jsou důležité, a že tentokrát se určitě něco změní. Nezměnilo se nikdy nic, alespoň tedy ne k lepšímu. Navíc se zdá, že už padla i tahle poslední planá naděje. Tak například u nás. I kdyby třeba uspěl Petr Macinka s Motoristy sobě, což je dnes jediná pravicová strana, k čemu by to mezi všemi těmi levicovými voliči bylo? Vždyť by musel vládnout s ANO či SPD, které jsou levicové do morku kostí – stejně jako většina Čechů, kteří chtějí, aby vše zařídil a zaplatil stát. Kam to může vést?

No tak pokud všichni chtějí, aby vše udělal stát, aby to nebylo na jejich osobní zodpovědnosti, pak je úplně jedno, jestli si zvolí Fialu nebo Babiše, v tom není rozdíl. Jestli zrovna v posledních dnech slyším chíry o tom, že to nakonec může dopadnout, že se spolu domluví Fiala s Babišem – já teď k tomu nevydávám žádný soud o oprávněnosti těchto názorů krom toho, že je slyším –, tak ono by to bylo úplně jedno. Ono by se nic nezměnilo, protože myslím, že třeba Havlíček je tisíckrát lepší než Kupka, když bych to zjednodušil. Bylo by ale dobré, kdyby zmizeli Rakušanové. A tím nemyslím obyvatele Rakouska.

‍To je to, co jste říkal o rakouských či německých volbách, že volby nic nezmění a vše zůstává při starém a že jsou to falešné naděje?

‍Já jsem iluze nikdy neměl. Dva dny před německými volbami jsem napsal svou páteční glosu, že je úplně jedno, kdo vyhraje, protože v každém případě vyhrajou zelení. I když to nebude Strana zelených, ale zelení ve všech politických stranách. Všichni jsou totiž zelení. A ten Merz? On sice nenáviděl Merkelovou, protože ho odstrčila před pětadvaceti lety od funkce, ale z něj čiší jenom zloba a nic jiného. To je podivná pozice. Takže ty volby nebyly zajímavé. Trošku posun byl vidět v Rakousku, kde to logicky dopadlo tak, jak to dopadlo. Ale to je málo. A nedovedu si ani představit, jak vytvořit nějakou novou politickou stranu. Vše je totiž v relativním klidu. A ať se jakkoli vztekáme nad tím, co se u nás děje, relativní klid tady je. A relativní blahobyt je tady také.

Pokud všichni chtějí, aby všechno udělal stát, aby to nebylo na jejich osobní zodpovědnosti, pak je úplně jedno, jestli si zvolí Fialu nebo Babiše, v tom není vůbec žádný rozdíl.

A jak v téhle chvíli vytvořit nějakou novou stranu? Někdo řekne, že mně se to taky podařilo po roce 1989. Na to jim říkám: „Ano, tenkrát ale byla totální nespokojenost s komunistickým režimem a snaha, aby se něco změnilo.“ Žádná taková nespokojenost s režimem a systémem tady ale není. Tak i proto je jedno, která politická strana to vyhraje. Já vždycky říkám, že my jsme tragická země, která má tragédii v tom, že má beznadějnou nejen vládu, ale také opozici.

A není to snazší dělat dak, jako to dělá Andrej Babiš? Ten říká jen to, co lidé chtějí slyšet, protože se řídí průzkumy veřejného mínění. To mu umožňuje měnit barvy podle potřeby a používat marketing místo přesvědčení. A jeden den něco říct a druhý den říct pravý opak…

To nedělá jenom Babiš, ale u něj je to velmi čisté. Protože to hlubší tam opravdu asi chybí. Ale já myslím, že je to obecnější problém. Oni si pořád myslí, že když ten systém není komunismus, tak že to je dobře. To je asi alfa a omega politického uvažování strašného množství lidí u nás. A protože to není komunismus, tak to zůstane navěky takhle, jak to je – fialovsko-rakušanovské.

Takže dál budeme bojovat proti komunismu, který už 30 let není, dokud se vše nerozpadne…

Ano, a Putina budeme označovat za komunistu.

Přitom v Rusku nebo Číně je v reálné ekonomice – myslím třeba z hlediska drivu a tahu na bránu či konkurenceschopnosti – víc kapitalismu než v EU a tom našem dotačním rybníčku.

No to jistě. To slovo dotace. Pro nás přece v komunismu dotace byla jedním z nejnesmyslnějších slov, které by slušný člověk nemohl vyslovit. Proto odstranění dotací jako principu bylo jedním ze základních cílů té naší ekonomické transformace v 90. letech. Já vím, že se mi tenkrát nepodařilo vytvořit nějaké dobře znějící české slovo a že mně tam zůstával termín desubsidizace. Ale to je blbé slovo, to není politické heslo. Ale odstranění dotací bylo cílem všeho, protože jsme věděli, že je to symbol zla.

‍No, a teď už je to symbol dobra…

Ano, a čím víc, tím lépe. Ale to si myslí bohužel většina politických stran, a kdo se odváží vůči tomu postavit, tak to není v těch zavedených politických stranách žádné zásadní téma. Jedině Motoristé si myslí, že dotace jsou zlo, ale jinak nevím, kdo jiný.

„Pořád se mě někdo ptá, kdy už konečně vydám paměti. Nevidím důvod, proč bych psal paměti. Já píšu pořád, to jsou moje paměti permanentní. Foto Profimedia  

Moje druhá otázka na téma voleb míří do Rumunska. Napřed zakázali kandidovat politikovi, který měl největší šanci vyhrát. A když hrozilo, že vyhraje jeho nástupce, zafungovalo korespondenční hlasování a hlasy ze zahraničí, jež se nedají ověřit – a „překvapivě“ vyhrál eurofilní kandidát. A jen těžko se dá poctivosti takového vítězství věřit. Stačí vzpomenout na americké volby v roce 2020. Kde má člověk hledat naději, když padla i poslední demokratická pojistka, kterou představovaly svobodné volby?

Přechod na korespondenční volby je de facto zrušením principu voleb. Já myslím, že každý, kdo to vědět chce, tak to ví. Kdo to neví, tak ten to prostě vědět nechce. Já nevím, nemám žádné konkrétnější zprávy o rumunských volbách. Aniž bych to chtěl hodnotit bez podrobnějších informací, myslím si, že obrovské zlo je samotný dvoukolový volební systém. Místo systému „první na pásce vyhrává“. My jsme tohle zavedli do našich senátních voleb. K mému skřípání zuby to bylo schváleno za mého premiérování. To nemá vůbec řešení. Vede to k tomu, že se nevolí to něco pozitivního, konstruktivního, někam směřujícího, ale volí se vždycky opak toho. Volí se proti tomu, kdo se trošičku nějak vymyká. A kdo chce něco jiného. A já nemohu dostat další zkušenost větší, než kterou jsem zažil někdy v 90. letech při volbách do Senátu. Tenkrát Česká televize dala úspěšně slovo Josefu Luxovi, který tam předvedl mapu České republiky plnou ODS. A oni mu dali šanci to radikálně a zaujatě popisovat ve zprávách.

Spousta lidí si pořád myslí, že když ten systém není komunismus, je to dobře. A protože to není komunismus, tak to zůstane navěky takhle, jak to je – fialovsko-rakušanovské. 

My jsme v jednom okresním městě na severu Čech v prvním kole, teď mě někdo opraví, že si nepamatuji druhé desetinné místo, ale troufl bych si říct, že jsme měli 49,8 % hlasů nebo tak nějak. V prvním kole senátních voleb. Když sedělo vedení ODS, tak jsme si odškrtávali, že tolik jich prošlo v prvním kole přímo, a tihle jsou ti jistí. V tom městě se ale všichni přes noc domluvili, že jim stačí 50,2 %, jen aby ODS tehdy porazili, a v druhém kole  se spojili a opravdu vyhrál ten zbytek. Já mám tu zkušenost v sobě absolutně živou a prostě bych potřeboval skutečně dovysvětlit, jak to bylo v tom Rumunsku. Protože mám pocit, že to mohl být stejný či podobný proces na tlak Evropské unie a všech dalších…

Podobně jako třeba prezidentské volby v Rakousku, kde také měl vyhrát Norbert Hofer, ale volby se opakovaly a masáž probíhala tak dlouho, dokud nevyhrál „správný“ – zelený – bruselský kandidát Alexander von Bellen?

Ano, v Rakousku také všichni najednou couvli a spojili se všichni jinak nespojitelní, aby byli proti tomu jednomu kandidátovi. Takže si nejsem úplně jist a nevím, jestli to Rumunsko spíše nebyl tenhle příklad než ta „čistota“ těch korespondenčních hlasů.

Každopádně problematické je obojí. No a pak máme kromě těch domácích problémů i to, co se děje v oblasti zahraniční politiky. Například už ani to válčení není, co bývalo. Co říkáte tomu, že poražený diktuje podmínky vítězi? A že prezident, který nechal zavléct svou zemi do nesmyslného konfliktu a de facto ji nechal zničit a neudělal nic proti tomu, aby to zastavil, objíždí svět a dostává potlesk jako rocková hvězda? To vše místo toho, aby jednal o míru?

No tak jestli mluvíte o panu Zelenském, pokud jsem to dobře pochopil, (usmívá se) tak mě naprosto fascinuje, že on je jeden den u údajných jednáních v Istanbulu, a za dva dny je při inauguraci nového papeže v Římě. To se mně v zemi bojujících ze všech sil zdá dost luxusní. A mezitím byl snad ještě v Londýně a zastavil se i u nás. Teď ho trošku zchladil Trump, tak ne že by jezdil každý týden do USA, ale to je ďábelská věc. Já k tomu, co se děje na Ukrajině, vyslovuji silné soudy od začátku. Dnes já už provokuju i tím, že tomu říkám ukrajinská válka, a to už se samozřejmě všem pravověrným u nás zdá jako rouhání se.

Prostě k té válce v žádném případě nemělo dojít. Selhal celý svět, selhaly všechny mezinárodní organizace, selhali jsme my všichni, že jsme dopustili, aby k té válce došlo. To, že se začíná mírně negociovat (vyjednávat. pozn. Šifry) po třech letech, je ostuda mezinárodního společenství. Největší ostudou je, že se nejednalo předem. Prostě bylo potřeba mluvit, mluvit, mluvit, scházet se, lítat z jedné části zeměkoule na druhou, ten prezident měl lítat po celém světě a snažit se to zastavit před 24. únorem 2022, ne následně. Takže diskutovat tuto ukrajinskou válku bez tohoto předpokladu, bez tohoto úvodního prohlášení je pro mě naprosto nepřijatelné. A je spousta lidí, kteří naskakují na to, že ta válka začala až 24. února. To je dětinský názor, ke kterému nemůžu nic jiného říci.

Všichni také přitom víme, že k prvním negociacím došlo v Istanbulu v následujících týdnech, podle všech očitých svědků byly podepsány určité předdohody. No a přijel tehdy velikán anglické politiky Boris Johnson (ironický tón), pro mě vždy trapná figurka, a vysvětlil na Ukrajině, že tohle v žádném případě nesmí Západu udělat. Protože ano, to je válka Západu proti Rusku. A proto to nesmí udělat, protože Západ tu válku chtěl. Pak už myslím, že k tomu není třeba říkat nic dalšího.

Teď, po třech letech, se to díky Trumpovi o kousek posunulo. Začalo se jednat, ale samozřejmě ta výchozí pozice je úplně jiná než tehdy. Zuřiví válečníci, kteří normálním lidem nadávali do chcimírů, teď říkají, že chtějí spravedlivý mír. A ten si představují tak, že kladou požadavky, které už ale dávno neodpovídají realitě.

Teď už je vše samozřejmě jinak po těch třech letech. Ale těch lidských tragédií, které do té doby vznikly, a zničení celé země, to se už nedá odestát, to je neomluvitelné a neodpustitelné. Nicméně někteří politikové pořád sázejí na pokračování té války.

Proto jsem v této věci pesimistou. Řada lidí je optimisty v tom, že si myslí, že už to takhle blbě dál jít nemůže. Ale to já myslím, že je absence analýzy.

Právě, i když Amerika už od toho dala ruce pryč.

Amerika od toho dala ruce pryč jen trochu, to teď vy už jste zase ten šifrovský optimista.

(směju se) Ale ve srovnání s tím, jak to bylo, Američani trošku ustoupili. A evropští politici, místo aby se toho chytili, chtějí pokračovat.

Dneska ale není řešením, že Trump řekne „když vy se nechcete sami domluvit, tak já jdu od toho pryč a je to na vás“. To je pro mě naprosto šílený výrok a šílený pohled a šílený postoj ke světu. To přece nebyla rusko-ukrajinská nebo ukrajinsko-ruská válka, to byla válka Ameriky a Západu s Ruskem, takže teď říct, ať si to dořeší sami, je jen – v ruské terminologii – obezlička. (Podle Akademického slovníku cizích slov či Slovníku spisovného jazyka českého jde o původně ruský slangový politický a publicistický slangový termín, který označuje zbavování se osobní odpovědnosti za nějakou činnost čili formální výmluvu.)

Obezlička to je. Ale ukázala, co Američané dělají vždy (nejdřív něco rozbijí a pak dají ruce pryč), a taky ukázala postoje evropských politiků, kteří v tom, co nefungovalo ani s Američany v zádech, hodlají pokračovat bez nich.

Trochu se bojím Anglie, kde už není podivný Boris, ale nepopsaný list, který vypadá velmi nezřetelně. Ale tady do toho se churchillovsky začíná vměšovat, což je znepokojivé.

Keir Starmer vypadá poněkud bojechtivě…

Vypadá bojechtivě. Ale pak vidím další bojechtivou osobu dnešní Evropy v Německu, a to je Friedrich Merz, nový německý kancléř. Takže jestli někdo bude říkat, že posun nastal tím, co udělal Trump – určitě a díky Trumpovi za to. Ale myslím, že posun nastal Starmerem a Merzem. Blokující posun. A samozřejmě také beznadějí české politiky. Tím je posun zesilován.

Myslíte, že nás jsou tihle lidé opravdu schopni zatáhnout až do přímé války s Ruskem? Že jim tohle vše nestačilo? Nebo někde mají  hranice?

Nevím, oni si podle mě tu válku nedovedou představit. Pořád se to odehrává daleko od nich, pořád si myslí, že jsou to Star Wars nebo nějaká hra na internetu, a ona není. Mám strach, že to dělají velmi nezodpovědně. I když pronášet velkolepé řeči umějí.

Na křtu své nové knihy Od Beneše po Ukrajinu jste řekl, že zbývají tři možnosti: náhlé prozření většího počtu lidí, kolaps, nebo zázrak. A zmínil jste, že nejrealističtější je ten zázrak.

Myslel jsem to spíš takhle: Že ten zázrak je spíše realističtější než ty první dvě možnosti.

Ano. Já se ale ptám: Co když je to jen vynucená změna myšlení? Že jsou prostě lidi takoví, a dokud se nestane něco zlého, nic s nimi nehne?

No, a proto jsem pesimistou v této věci. Řada lidí je optimisty v tom, že si myslí, že už to takhle blbě dál jít nemůže. Ale to já myslím, že je absence analýzy.

„Já vždycky říkám, že my jsme tragická země, která má tragédii v tom, že má beznadějnou nejen vládu, ale také opozici.   Foto Profimedia  

Ten trend je bohužel zřejmý… Když se věci kolem hroutí a mění, člověk mívá tendenci zamýšlet se i jinými způsoby, než když všechno běží zdánlivě normálně a hladce. Třeba introspektivně. Kdy jste se naposledy díval do zrcadla sám sobě – jako člověk, ne jako prezident?

Tak já jsem snad byl člověkem vždycky, i když jsem byl prezidentem. Takže tohle je trošku zbytečný a laciný vtípek pro jiný časopis, než je měsíčník Šifra.

Bylo to myšleno v lidském, intimním, ne profesním slova smyslu… Bilancoval jste někdy?

Ale tak bilancovat je zase zbytečně silné slovo. Že by se člověk posadil, zavřel se do tmavé komory a začal bilancovat, já myslím, že je trošku falešné vidění světa. Člověk přece přemýšlí. Přemýšlí pořád, hodnotí okolí, sebe, uvažuje, jestli to byl ten správný krok, měl jsi říct tadyhle tu větu, nebo jsi ji říct nemusel… Jak v životě osobním, tak společenském. To určitě jo, ale nějaké bilancování s velkým B neprovádím. Pořád se mě někdo ptá, kdy už konečně vydám paměti. Nevidím důvod, proč bych psal paměti. Já píšu pořád, to jsou moje paměti permanentní. I ta vámi zmíněná knížka o 80 letech od konce druhé světové války je přece knížka paměťového typu. Už jsem z toho leccos zažíval v nejrůznějších životních situacích a rolích, ale vždycky tam používám ich formu. Byl jsem tam, slyšel jsem tenhle výrok, byl jsem přítomen této věci nebo události. Pro mě jsou to všechno paměťové věci a věci k přemýšlení o světě nonstop.

A když se ohlédnete – za starým světem, svým bohatým životem. Co vlastně zůstalo? Myšlenka? Osa? Směr? Anebo jen člověk, který pořád ještě kráčí? A tím – možná nevědomky – ukazuje druhým, že přechod je možný?

Já pořád myslím, že není třeba to říkat s nějakou nadsázkou. Ale ta věc, že východiskem je elementární lidská svoboda, do které by člověku neměl ten stát a systém nic říkat, to jsme si my v komunismu zažili a vžili se do toho a vrylo se to do nás. Takže tato otázka je pro mě pořád klíčem a návodem k veškerému uvažování. A tady vidím, že se to kyvadlo překlápí zase na druhou stranu. My jsme vylítli na začátku po pádu komunismu, kdy kyvadlo bylo spuštěno. Ale kyvadlo se nezastaví na dolním bodě, ono pak vylítne na druhu stranu. A já myslím, že my ještě nedoceňujeme plně to, co se stalo, a hlavně si nepřipouštíme, že rovnovážný bod toho kyvadla není ani tam, ani tam, ale někde uprostřed. A tady se nějak pokoušejme to posouvat, směrem k nějaké rovnováze na té nepřetržité rovnici té lidské svobody vs. nesvobody, pokoušejme se hledat nějaký čím dál tím lepší bod.

Také jste někde říkal, že je dobré kultivovat takzvané ostrůvky pozitivní deviace a ty hloučky nějak rozšiřovat.

Kéž by nás bylo víc a kéž by se ty hloučky šířily. Problém těch hloučků je ale v tom, že ony jsou často na jiné bázi než politického uvažování. A proto se těžko agregují. Každý hlouček má pocit, že je nezastupitelný, jediný, unikátní a nemůže se zašpinit s tím druhým hloučkem, který některé věci vidí o kousek jinak. Ale já jsem si to dobře vyzkoušel na začátku 90. let v politice. Politická strana není pokrevní bratrstvo, které se sejde ve čtyři hodiny ráno v jeskyni a tam si krví slíbí na věky věků být spolu, to není politická strana. V politické straně musíte mít spousty lidí, se kterými vůbec nesouhlasíte ve spoustě základních lidských věcí. Ale musíte hledat východiska a kompromisy. A já si myslím, že takhle se k tomu nepřistupuje. A proto to taky nikam nevede.  

‍