Na pražskou Novotného lávku přijíždí ve flanelové košili a na skládačce. Petr Knotek, známější pod přezdívkou Pjér la Šé’z, tu má za dvě hodiny hrát ve Čtyřech dohodách, neb v tomto legendárním představení doprovází na kytaru Jaroslava Duška. „My s Jardou jsme trochu odlišní v určitém temperamentu a zaměření. Myslím, že se spíš doplňujeme a vzájemně okysličujeme,“ říká pětapadesátiletý promovaný psycholog, spisovatel, scenárista, univerzitní pedagog, hudebník a zpěvák kapely Rakousko-Uhersko. „On dokáže pro věci nadchnout a ke mně potom přijdou lidi, kteří už s tím mají problémy, protože to opravdu začali dělat. Je jedno, kterou cestou se vydáte, ale když po ní půjdete důsledně, někam musíte dojít. Vždycky se na ní objeví překážky, ale pokud bude člověk důsledný, tak skrz ně projde.“
Petr Knotek byl velmi důsledný. Došel až k poznání, že to, co lidi říkají, a to, co si myslí, je v tak příkrém rozporu, že se nemohl zbavit dojmu, že lidstvo pracuje na řízené sebedestrukci. Dostal se až na pokraj rezignace, dokud nepřevzal zodpovědnost za svou existenci a nepohlédl nepříjemné realitě do očí. Jak se něco takového dělá? A proč se toho lidé bojí? Jak probudit své vědomí? A jak nežít v kleci? O tom všem si s ním Šifra povídala v pozoruhodném rozhovoru. „Mnoho lidí se zastaví a nechce jít dál. Odpor k duševní práci je obrovský… Podle Junga je lenost jednou z největších vášní lidstva. Jenže lenost je jen převlečený strach,“ vysvětluje muž, jenž si coby obydlí postavil mongolskou jurtu, protože ho v ní nic neodděluje od okolního světa.
Kdy jste si poprvé uvědomil, že tenhle svět funguje jinak, než se nám říká doma, ve škole či v televizi?
Něco divného mi bylo odmalička. Spíš jsem asi tyhle věci začal vnímat ve chvíli, kdy jsem u dospělých, kteří měli být ti, co vědí, co dělají a říkají, najednou viděl divné rozpory. V první třídě jsem zažil moment, který mi změnil úhel pohledu – dostal jsem se mimo tělo. Díval jsem se na něj zvenku a měl jsem poté velký problém se do něj dostat zpátky. Moc jsem nechápal, co jsem zažil, ale rozhodně jsem od té doby nemohl to naše 3D vnímat jako stoprocentní realitu. Člověk se ale snažil nějak zařadit se a nezabývat se tím, žil jsem jak se říká normálně. Faktem ale je, že jsem už na gymnáziu byl ten, kdo kladl provokativní otázky a nepřijímal učitele jako autority. Přelom pak nastal někde kolem mých třiceti let, po revoluci, kdy jsem se začal zabývat tím, co je duše, duch, síla. A bylo pro mě také fascinující sledovat lidi, jak se po roce 1989 nadchli pro něco, o čem nic nevěděli. Pouštěl jsem k sobě víc a víc věci, které lidi vyzařují, než aby je říkali, takže jsem se nemohl zbavit dojmu, že lidstvo pracuje na sebedestrukci.
Vnímal jste tedy rozpor mezi tím, co lidé vyzařovali, a co říkali? Jak často se stane, že jsou tyto dvě věci v souladu?
To se nestává téměř nikdy.
Byl to také důvod, proč jste začal studovat psychologii?
To ne, ta mě zajímala odjakživa. V podstatě právě studium psychologie mě přivedlo k těmto otázkám. Myslel jsem si, že začnu studovat psychologii a tam se něco dozvím. To bylo veliké zklamání, když jsem tu bezradnost vnímal i u profesorů. Ono je to svým způsobem jednoduché – na jedné straně máte program, který vám dává něco jako pravděpodobnost či jistotu, sounáležitost s mainstreamem. Jenže pak přišlo to, co mě probralo. Po převratu se vyhrnuly obrovské výrony nesouhlasných momentů. Za komunistů to nebylo vidět, protože všichni drželi hubu a krok. Mě nejvíc dostal chlap, který držel hladovku před Hradem, aby Havel domluvil jeho ženě a ona ho pustila zpátky do bytu. Kladl jsem si otázku: „Ví ten chlap, co dělá, nebo neví, co dělá?“ Také mě zajímalo, jestli existuje Bůh. A jestli existuje, tak kde je, je na dovolené? Nebo je tady? Je možné s ním komunikovat?
To vás vybudilo k vlastní cestě?
Ano, a ta se stále víc a víc rozcházela s tím, co učila škola…
Jak vám při tom otevírání očí bylo?
Dospělo to až do té fáze, kdy jsem měl dojem, že po téhle zemi chodí dýchající bioautomaty, které jsou dokonale naprogramované a jen reagují podle impulzů, které k nim pošlete. Ale moc jsem s tím neuměl pracovat a nevěděl si s tím rady. Navíc u mnoha z nich jsem měl pocit, že mě chtějí zamordovat, že je irituju, protože s nimi nehraju tu hru, nejsem v tom jejich programu. Když jsem chtěl s někým mluvit, chvíli to šlo, ale když jsem chtěl jít hlouběji, což jsem potřeboval, protože jsem hledal partnera, tak tam žádný nebyl. Byl tam jen program.
Dnes je to trochu snazší, takových lidí přibývá. Jak jste ale přežil v roce 1991?
Mě zachránil Jung. Bylo to pro mě setkání sice ne s člověkem z masa a kostí, kterého bych býval potřeboval potkat, na to jsem musel rezignovat, ale při četbě jeho knih jsem si uvědomil, že řešil stejnou otázku. To jsem z toho silně vnímal. Co napsal a vytvořil, mě neuvěřitelně uklidnilo. Jung mě uvedl do společenství lidí, kteří si chtějí něco uvědomit.
Měl jste ale období, kdy jste se izoloval od lidí, tuším, že více než rok jste nevycházel z bytu. Jak to vypadalo?
Strašně moc se to rozjelo, objevila se u mě i paranoia. Měl jsem pocit, že tady existuje Bratrstvo, které se mě snaží zlikvidovat, a zároveň ta moje paranoidní představa byla fakt výborná – že jsem na téhle planetě v podstatě za trest, protože jsem něco nezvládl, že mě tady vysadili a sledujou mě, jak to zvládnu. A potom mě zase odvezou domů.
Na jedné přednášce jste řekl, že aby se člověk dostal dál, musí zvládnout svou paranoiu. Jak jste to myslel?
Když je člověk v paranoii, začne se chovat divně, a tím samozřejmě přitáhne pozornost tajných služeb. Já když jsem jezdil metrem, jezdil tam chlapík, kterého jsem měl asi čtyři měsíce ve vagonu. Zhruba rok jsem vycházel z bytu jen jednou týdně, jinak jsem ležel v posteli a snažil se spát. Měl jsem nějaké prachy a celkem jsem vlastně ani žádný nepotřeboval. Primárně šlo o to, že jsem nebyl ochoten přijmout zodpovědnost za svou existenci.
Mě zachránil Jung. Co napsal a vytvořil, mě neuvěřitelně uklidnilo. Uvedl mě do společenství lidí, kteří si chtějí něco uvědomit.
Pozvolna jsem sbíral odvahu k tomu, abych vzal svůj život do vlastních rukou, což se chvíli zdálo, že to vůbec nepůjde. Prožíval jsem obrovský vnitřní boj. Pochopil jsem ale, že kroky, které jsem dělal na základě paranoie, nevedly nikam. Vždy končily ve slepé uličce. Postupně něco ve mně říkalo: „Co kdyby sis uvědomil, že se to týká tebe, tvého života?“ To byl moment, který byl nesmírně podstatný, to ostatní šlo už téměř samo.
Nicméně rozdíl mezi paranoiou a realitou nemusí být až tak velký. Již Goethe říkal, že nikdo není beznadějněji zotročen než ti, kdo chybně věří, že jsou svobodní…
Rozdíl je v tom, že pro paranoika je to fatální, zbavuje ho to zodpovědnosti. On je vydán napospas situaci a vše závisí na okolnostech. Píšu teď román o lidech, kterým říkám Majitelé, což jsou ti, kteří se nenápadně snaží zlikvidovat sedm miliard lidí. Dnes už jsem si jistý tím, že to není paranoidní představa. Že to je realita. To, jak já vnímám realitu, jak ji zkoumám a studuju, mi jasně napovídá, že je tu nějaká síla a ta se opravdu tímhle způsobem pokouší vyčistit planetu od lidí, kdybych to řekl jednoduše.
Ale kdybych byl paranoik, začnu někde běhat, vyvěšovat plakáty a dělat hnutí, zatímco já jsem dospěl k tomu, že jestli někdo něco takového opravdu dělá, tak prostě neví, co dělá. Protože kdyby věděl, co dělá, tak to, co má, použije ve prospěch všech. Kdyby tihle lidé věděli, co dělají, tak se takhle nemůžou chovat. Tím, že netuší, co dělají, jsem nad tím mávl rukou a neřeším to. Mě zajímají lidi, kteří vědí, co dělají…
Proč většina lidí ani nechce vědět, co se děje? Proč to nechtějí vidět a ani připustit, že nejsou svobodní a jsou manipulováni a reagují jen podle naučených vzorců?
Už Jung moudře řekl, že v člověku je obrovský odpor k uvědomování, protože uvědomovat si něco je ohromná práce. Když už si to uvědomíte, znamená to, že jste vykonal tu práci a vibračně jste na vyšší úrovni. Ale jestliže se derete na nějaký kopec, abyste uviděl to, co vám ten výhled může zprostředkovat, tak to je něco strašného. Bolí to. A mnoho lidí se zastaví a nechce jít dál. Ten odpor k duševní práci je obrovský… Podle Junga je lenost jednou z největších vášní lidstva. Jenže lenost je převlečený strach. Pak je tam ještě určitý druh setrvačnosti, který je vlastní hmotě – už v prvotních mýtech je odpor prvotních božstev k tomu, co je ruší ze spánku.
Od důsledků nás ale takové chování nechrání…
…důsledky nás naopak probouzejí.
(směje se)
Mnoho lidí vám na to řekne, že se nechtějí zabývat negativními věcmi. Že stejně nic nezmění a zkazí si akorát náladu. Není naopak lepší vědět, na čem jsme, a podle toho se zařídit, než si pořád něco namlouvat?
Stoprocentně. Ale to by znamenalo, že jednotlivec musí překonat tu energii, která ho uspává a říká mu „nech to bejt, ono to nějak dopadne“. To musí člověk překonat, aby mohl jednat vědomě, nebo se o to alespoň pokusit.
Pokud to neudělá, začnou se dřív nebo později dít věci, které často označují lidé jako smůlu nebo nešťastné události, třeba onemocní…
…no jo, ale zase má tu výhodu, že to jsou pro něj objektivní fakta. Pokud chce zůstat spát, objektivní fakt je, že má rakovinu, nemůže za to a neuvidí to jako impuls ke změně. Řekne vám „bydleli jsme v paneláku, v těch panelech semleli nějaké radioaktivní sračky a dostali jsme rakovinu“. Tak proč ji nedostal i soused? Proto říkám, že i mně pomohlo, když jsem na tom byl nejhůř, že jsem – váhavě a s odporem – začal přijímat zodpovědnost za svoji existenci.
Bylo to proto, že vám bylo tak zle, že už jste neměl co ztratit? Co vás přimělo k tomu překonat ten odpor?
Byl jsem poměrně dost důsledný v cestě, kterou jsem se vydal. Chtěl jsem se odstěhovat do lesa a stát se v podstatě zvířetem. Víceméně několik let jsem hledal cestu, jak odejít z lidského světa. Viděl jsem v tom jediný smysl. Rok nebo dva jsem regulérně komunikoval se zvířaty. Rozuměl jsem jim mnohem víc než lidem. Ukazovala mi cestu, jako indiánům. Nechtěl jsem být člověk, protože lidi jsou kreténi, kteří likvidují tuhle planetu. A já s tím nechci mít nic společného. Ale čím jsem byl důslednější, tím víc mě to nutilo uvažovat zase reálně. V jednom momentu jsem si uvědomil, že stojím v podstatě před sebevraždou. A když jsem stál před tou sebevraždou, tak jsem sám ze sebe dostal záchvat smíchu. Protože jsem si uvědomil, jak vážně beru svoji existenci. Skoro bych řekl, že mi fakt pomohl ten Pánbůh. Na jednu stranu mi ukázal svoji moc, ale ne druhé i svoji lásku. Nakonec jsem si řekl: Proč bych někam chodil? A kam bych jako chodil? Vždyť můžu hledat cestu zpátky k lidem, vždyť je to všechno na mně. To byla ta obrovská změna.
Když jste se vrátil mezi lidi, začal jste pracovat jako psycholog?
To ještě ne. Tak jako jsem se tři čtyři roky dostával do té nejhlubší prdele, tak jsem se z ní zhruba stejně dlouho škrábal nahoru. Už jsem věděl, kam chci, co chci dělat, ale věděl jsem, že ještě nemůžu pracovat s lidmi, že musím ještě chvíli pracovat pouze se
sebou.
Ten váš vztah k lidem a civilizaci, zlepšil se?
Co se týče naší přetechnizované civilizace, tam to mám pořád stejně, to je cesta úplně slepá a nesmyslná a dávno překročila vlastní těžiště. Téhle civilizaci vlastně pomáhá udržovat rovnováhu už jen příroda, proti které tak bojuje… Ohledně lidí to ale vidím mnohem optimističtěji. Asi proto, že lidi mají tu přírodu přímo v sobě – tam se jí naštěstí úplně zbavit nedokážou –, zatímco civilizace ji staví mimo sebe.
Ona se změnila také doba. Lidé, kteří uvažují jako vy, za tu dobu prudce přibylo a přibývá…
Ano, a navíc jsem mohl být užitečný pro lidi, kteří ke mně poté začali chodit na terapie. Díky tomu, čím jsem si prošel.
Řekl jste, že psychoterapeuti a psychiatři nás učí žít v kleci. Přesvědčují nás, že svět je v pořádku a my se máme přizpůsobit. To je špatně?
Je zde jedna obrovská síla, která má normalizační charakter. Někdo vytvoří umělý svět, který je úplně mimo realitu, a najednou se týká mnoha lidí, kteří jsou donuceni v něm žít. A teď se začnou programovat. To znamená: „Hele, jestli chceš tohle, tak musíš snášet tohle. Mně se to taky nelíbí, ale takovej je život.“ Nebo úředník vám řekne: „To už je v počítači.“ V jednom švédském filmu dostane pokrývač infarkt a dva roky před penzí potřebuje vyřídit invalidní důchod. Na úřadě mu řeknou, to není problém, tady si tohle vyplňte na webu a je to. Ale on v životě web neviděl, a tak se ptá, jestli by to nemohli sepsat tady a teď. A oni mu řeknou, že to nejde, že pro zjednodušení musí na ten web. Tak on se učí na webu, a nejde mu to. Film vrcholí tak, že sedí před úřadem s cedulkou: Jsem ten a ten, celý život jsem dělal to a to, a jediné, co potřebuji, je invalidní důchod. Nakonec stejně umře a vůbec se nezaregistruje, nedokáže to.
A teď si vezměte, že ten terapeut mu nemůže říct, že se dostal do nesmyslného světa, octl se v absurdní situaci a musí z toho najít cestu ven. Jděte do lesa, udělejte si zahrádku, pěstujte ředkvičky a věnujte se tomu, protože tohle celé je nesmysl… Ne, ten terapeut se ho zeptá: „A jaký je váš pocit z toho? A nezdá se vám, že byste s tím měl něco udělat? Neměl byste být přizpůsobivější? Vždyť ten svět přece není tak zlej. Vy myslíte, že ten úředník to s vámi myslí zle?“ A vlastně ho přesvědčí o tom, že naučit se žít v tý kleci je cíl. Jsou ale lidi, kterým to stačí. Uvedu jeden příklad. Miluju historku, jak muzikant v Polsku hrál na festivalu a sbalil Polku. Odvedl si ji do lesa, a když už došlo málem na zásun, ona se zeptala: „Jest pan katolíkem?“ On řekl, že není. A nebylo nic. Kdyby byl katolík, tak mu dá.
Měl jsem představu, že jsem na téhle planetě za trest, protože jsem něco nezvládl, že mě tady vysadili a sledujou mě, jak to zvládnu. A pak mě odvezou domů.
To nedává smysl…
Absolutně to nedává smysl. Tam není logického nic. Ale jak řekl náš kolega sociolog Zdeněk Konopásek: kdyby byli oba katolíci, mohli by se z toho vyzpovídat. Ale protože on katolík nebyl, bylo to, že mu nedala, od ní bohulibým činem, protože on jako nekatolík nemůže duši očistit od takového hříchu. A když si to vezmete, tak to je jen drobný příklad absolutního nesmyslu, ve kterém je zapleteno obrovské množství lidí. A ten terapeut mu vysvětlí, proč je tohle dobře. Místo aby mu řekl, že má pravdu, a co se s tím dá dělat. To je pořád „zamyslete se nad sebou, jestli neumíte pracovat v open spacu, tak s vámi asi není něco v pořádku“. Terapeut by mu měl říct: „Vidíte, nedala vám, protože jste nelhal…“
Když se někdo z těchto úžasných pravidel vymyká, systém se ho snaží potrestat. Často skrze příbuzné nebo kolegy v práci, kteří si jako první všimnou, že je někdo „divný“… Lidi se hlídají navzájem.
Anebo to přichází zevnitř. V mojí knížce o Ignorovi hrdina, jenž řeší tyhle otázky, v sobě má takzvaného vnitřního kazatele. Ten se ani nepotřebuje potkávat s někým zvenku, jemu to tam sází vnitřní kazatel. Tohle děláš špatně, tohle nedělej, jak to můžeš dělat…
První krok, který je nutné udělat, je zbavit se osobní důležitosti a zaujatosti. To je strašná věc, která drží lidi v klecích.
Přesto, že v nás tohle po generace pěstují Majitelé, o kterých jste mluvil v úvodu rozhovoru, přibývá lidí, kteří tyhle absurdity vidí a snaží se z nesmyslných norem vymanit.
Proč se to začíná měnit?
Já na to odpovím metaforicky: Pánbůh byl na dovolený a prostě se vrací. Samozřejmě že my jsme si mezitím ten byt, jeho byt, zařídili po svém, ale on se vrací, jako když rodiče přijedou po dovolené domů, kde nechali děti samotné. Rodiče jsou rodiče a byt nepatří dětem.
Lidi začínají uklízet pokojíček? Často potkávám jedince, kteří celou dobu nic neřešili, a teď se jim začínají věci, které doteď „fungovaly“, rozpadat, takže musí začít…
Tomu se dřív či později nikdo nevyhne.
Když za vámi chodí klienti, co jim radíte, aby tyto procesy zvládli?
První krok, který je nutné udělat, je zbavit se osobní důležitosti a zaujatosti. To je strašná věc, která lidi drží v klecích. Když se pustíte osobní zaujatosti a důležitosti, tak se vám projasní mysl.
Největší překážkou a blokem je strach. Jak na něj?
Když opustíte osobní zaujatost a důležitost, tak si můžete připustit nejenom to, že všichni ostatní jsou zmrdi, ale vy jste taky zmrd. (směje se) To je první osvobozující představa, ale lidi se tomu strašně brání, bojí se toho. Myslí si, že jenom oni jsou čistí. Když si připustím, že to tak není a nejsem čistý, připojím svůj stín a on už nestojí proti mně, ale stává se mým přítelem.
Takže když si to pak přiznám, můžu přestat být zmrd?
Ano, nebo klidně můžete bejt, ale třeba už ne tak velkej. Dokud stín stojí proti mně, tak ho vidím ve všem a ve všech. Ale pokud připustím, že jsem též nositel stínu, už nestojí proti mně, ale vedle mě. Mimochodem, když Bůh rozdělil v pondělí horní a dolní vody, tak to je jediný den, kdy neřekl, že je to dobré. O všem ostatním řekl, to je dobré. A myslím si, že to nebylo nějaké opomenutí.
Hrajete ve Čtyřech dohodách s Jaroslavem Duškem. Bavíte se o tom spolu?
My s Jardou jsme trochu odlišní v určitém temperamentu a zaměření. Myslím, že se spíš doplňujeme. On přináší obrovské množství informací a propojuje obrovské množství lidí a směrů. Já ani nemusím číst, protože to všechno přinese on. Já si to potom vyslechnu, protřídím to a připojím k tomu svůj hlubší pohled. Vzájemně se okysličujeme.
Navenek to působí tak, že on mluví o těch pozitivních věcech, inspiraci, a vy připojujete stín a ty hlubší věci, že to říkáte z jiného úhlu…
Je to také tím, že jsem terapeut. On lidi dokáže pro věci nadchnout a ke mně potom přijdou lidi, kteří už s tím mají problémy, protože to opravdu začali dělat. Je jedno, kterou cestou se vydáte, ale když po ní půjdete důsledně, někam musíte dojít. Vždycky se na ní objeví překážky, ale pokud bude člověk důsledný, tak skrz ně projde. Když vám někdo řekne „tady cesta končí, běžte domů“, a vy se seberete a jdete domů, no tak nejste důslední…
Tento rozhovor vyšel v časopise Šifra č. 9/2017. Předplatné tištěného měsíčníku Šifra, jeho digitální verzi nebo kombinaci obojího si můžete objednat zde. Můžete nás také podpořit dobrovolným příspěvkem.
