Byl jsem moc rád, že dostala letos novinářskou Krameriovu cenu za celoživotní dílo Eva Kantůrková. Devětaosmdesátiletá spisovatelka a scenáristka si totiž po celý život uchovala zdravý rozum a nadhled a za všech okolností zůstává vtipnou, břitkou, inspirativní a hlavně přesnou pozorovatelkou života. V době, kdy si lidé nadávají a nálepkují se jen kvůli tomu, že mají odlišný názor, jsou tyto vlastnosti obzvláště důležitou komoditou. Bylo mi asi dvanáct, když jsem jako přikovaný sledoval čtyřdílný televizní seriál Hynka Bočana, natočený podle její stejnojmenné knihy Přítelkyně z domu smutku. V něm paní Kantůrková s velkou empatií a pokorou popisuje svoji zkušenost z ruzyňského vězení, kde v 80. letech pobyla rok ve vyšetřovací vazbě kvůli tomu, že její kniha rozhovorů s disidentkami Sešly jsme se v této knize vyšla ve Francii. Ostatně právě vězeňskou zkušenost považuje za zásadní, neboť ji naučila „poznat lidi do takové hloubky, o jaké se spisovateli na svobodě ani nesní“. Nepřikrášleně se dívá i na to, co se děje dnes. „Hledala jsem pro hašteřivý, místy až nenávistný stav, který se uhnízdil ve veřejných poměrech, výraz. Nejsem sociolog, spisovatel si v jazyce spíš vymýšlí, a napadá mě jediné pojmenování: znesvobodněni svobodou,“ říká dáma, která napsala scénář k nedávnému oceňovanému filmu Jan Palach nebo trilogii Jan Hus.  

Je dnešní doba v něčem přelomová?   

Ano. Stále rozsáhlejšími infomačními technologiemi, informační, ekonomickou a politickou globalizací, sílícím sklonem k oligarchickému způsobu vládnutí, hlubokou sociální nerovností nebo robotizací. 

Někteří pamětníci tvrdí, že současnost svou atmosférou stále více připomíná doby minulé. Ten, kdo má dnes jiný názor, než je ten prosazovaný oficiální propagandou, se může snadno dostat do problémů. Ve veřejném prostoru se opět praktikuje nálepkování, napadání či cenzurování. Čím to je?

Podoba s minulým režimem je jen vnější: v minulém režimu určoval, co si kdo smí nebo nesmí myslet, systém naprosto uzavřený, režim „vlády jedné strany“ se tomu říkalo. Dnešní poměry se vytvářejí na jiném základu. Stručně řečeno – za jiný veřejně pronesený názor už se nezavírá do vězení. Hledala jsem pro hašteřivý, místy až nenávistný stav, který se uhnízdil ve veřejných poměrech, výraz. Nejsem sociolog, spisovatel si v jazyce spíš vymýšlí, a napadá mě jediné pojmenování: znesvobodněni svobodou. Zákonný rámec a ústavní řád jako by neměly v popuštěných nápadech, názorech a ideologiích šanci: část veřejnosti je zdivočelá, část je usazená na svých pravdách, a téměř zcela se vytratilo, co dělá společnost společností: duchovní vzepětí. Ta doba je pragmatická a společenským vědomím nízká. Země nemá vizi, která by když ne sjednocovala, tak aspoň vymezovala, kam až může sahat kritika a odkud už zacházíme s destrukcí.

Jako byla jedna pravda dřív, je i dnes. Už nemáme dvě pohlaví, ale minimálně tři, kdo nesouhlasí s migrační invazí, je xenofob, kdo neadoruje Brusel, je zrádce a extremista, černá je zase bílá… Jsou liberálové po ideologické stránce jacísi noví komunisté?

Mě ty dnešní skupinové ideologie taky štvou, nepřestala jsem se cítit ženou rodem i pohlavím, ale bráním se nechat se jimi vtlačit do nového disentu, někam na společenský okraj. Píšu, co chci, i když na mých knihách nakladatel moc nevydělává, vybírám témata pro filmy, na nimiž programový ředitel televize zoufá, že by nemusely mít vysokou sledovanost. Čímž chci říct, že zatímco se většina společnosti slastně utápí ve spotřebitelství, mohou se nad touto zpohodlnělou hladinou odehrávat různé názorové výstřelky. Ale nevypaluji neoliberálům žádné znamení. To díky jejich převratu se může obyčejná česká hospodyňka cítit ve velkoobchodním paláci jako královna: koupím si tyhle, nebo tamty?

Jistou podobnost ale oba totalizační principy vykazují, nezdá se vám? 

Nemyslím si, že se dnešní náš systém vládnutí opírá o totalizační princip. Na pohled tak vyhlíží vláda oligarchy Babiše, a on se o ustálení toho pohledu hodně snaží, ale fakt zůstává faktem: byl do své pozice zvolen. A ne v nátlakových volbách, ale ve volbách zcela svobodných. A nakonec, ať to bude trvat sebedéle, stejně jeho věc skončí před soudem. Vidíte, ještě jsem neztratila důvěru v demokratické uspořádání; jen si uvědomuji, jak je těžké s ním zacházet. A jak je to o to těžší, že v naší zemi byla nadlouho přerušena demokratická tradice.

Myslím si, že oligarchie napomíná víc na feudální principy než na princip vlády jedné strany. Potlačuje přirozenou podnikavost středních vrstev a má sklon je pohltit, žije z dividendových zisků, ekonomice vládne penězi, ne průkopnickým podnikáním, její soudržnost spočívá ve vzájemné podpoře s politikou a v korupci. Kdeže je zlatý věk podnikatelského kapitalismu na zlomu devatenáctého a dvacátého století!

Proč jsou schopni lidi reagovat nebo si stav věcí uvědomit, většinou až když je pozdě? 

Ona nespokojenost, která je v podtextu vašich otázek, je hlubší než intelektuální protest a nespokojenost s neoliberalismem. Chudí lidé jsou v typu této společnosti opravdu chudí. A pronásledovaní opravdu pronásledovaní. Ale jinak, než tomu bylo za komunismu. Měla jsem možnost nahlédnout do cikánského prostředí: nesnáším ten výraz „nepřizpůsobiví“, protože jsem se mohla přesvědčit, že i ti Romové, kteří se chtějí přizpůsobit, narážejí na naprosto neslýchané překážky. Je práce? Je. A dostane ji Rom od úřednice na pracáku? Nedostane. Je přece Rom. Úřednice ho pošle na jiný termín a do jiných dveří. Upřímně řečeno, teoretický spor o přidělení počtu muslimů mi připadá naprosto nevýznamný vedle tohoto druhu českého rasismu. A uvědomujeme si tento problém pozdě, nebo včas?

Vy jste vyrůstala v rodině komunistických intelektuálů, maminka vás přihlásila v 16 letech do KSČ. Kdy jste si poprvé uvědomila, že je něco špatně?

Při prvních politických procesech na začátku 50. let. Měla jsem k tomu rodinnou příležitost, mého švagra uvěznili a obvinili v onom velikém a strašidelném procesu se stranickým vedením v čele s generálním tajemníkem Rudolfem Slánským.

Na počátku normalizace jste z KSČ vystoupila. Bála jste se? Co se dělo bezprostředně poté a jak se změnil váš život?

Být v KSČ mělo smysl, dokud byla šance, že se uplatní demokratizační křídlo. Vystoupila jsem po zveřejnění takzvaného Poučení z krizového vývoje. To už taky hlavní reformátoři byli v emigraci. Bála jsem se jen o děti, že nebudou moci dostudovat. Muž vyhozený z televize si našel práci ve stavebním podniku, kde nás dokázal uživit. Vlastně celá rodina chránila moje právo dál psát. Tím spíš, že moje knihy vyházeli z knihoven a čerstvě vydané zakázali prodávat. A že film Smuteční slavnost zavřeli do trezoru. Nové texty vydal Ludvík Vaculík v Petlici, z Petlice se dostaly k zahraničnímu nakladateli. Ve Francii vyšla moje kniha rozhovorů s disidentkami, policie ji ale zachytila v kamionu na hranicích, a zavřeli mě. Propustili nás, celou skupinu, po roce vazby. V 80. letech jsem napsala dvě své nejdůležitější knihy: Pána věže a Jana Husa. Tématem se proslavily Přítelkyně z domu smutku. Jak vidíte, řešila jsem nesvobodu svobodným psaním.

Na fotografii, kterou Eva Kantůrková drží, je jejíj manžel, jak se na jednání OF raduje ze zprávy, že byl z ústavy vypuštěn článek o vedoucí roli KSČ. Foto Profimedia

Co pro vás znamenala zkušenost z vězení?

Je to asi moje nejdůležitější životní zkušenost: poznala jsem tam lidi do takové hloubky, o jaké se spisovateli na svobodě ani nesní. Byla jsem do té doby dost ironická, sebejistá, správná svobodomyslná intelektuálka. Ty mé přítelkyně z cely, a ne samo vězení, mě naučily smyslu pro pokoru. Nestala jsem se pokornou, ale pochopila jsem význam pokory. Asi taky proto jsem mohla docenit význam křesťanství. Že důležitý pro mě není můj zisk, ale můj bližní. Ten jistý obrat se dá vystopovat i v obratu způsobu psaní: Přítelkyně už hovoří mezi řádky jinak než předtím třeba Černá hvězda. A díky tomu se rozšířilo i slovní vyjadřování.

Mám pocit, že dnes spousta lidí opakuje různé povrchní fráze o pravdě, lásce, svobodě a demokracii z části i proto, že se bojí nejít s davem a nechtějí si komplikovat život. Něco jiného tak říkají na veřejnosti a něco jiného si myslí… Nebo máte pocit, že tomu, co říkají, věří?

Na to se neodvažuji odpovědět, nechci fabulovat nebo si domýšlet. Ale nedávno mě překvapila přítelkyně z Písku. Volala při besedě pana prezidenta na TV Barrandov a nadšeně se ptala: „Taky posloucháš? My posloucháme každý týden. A pak se do jedné v noci hádáme.“ Má přítelkyně není ničí funkcionářka a politikou se zabývá ze zábavy. Ale já pochopila, co za lidi střední třídy nahlas oslovuje Miloš Zeman a proč ho zvolili prezidentem: jsou frustrovaní zkaženým převratem a frustraci můžou projevit jen doma u televize.

Tím, že jste prošla deziluzí a vaši bývalí kolegové, spolustraníci, vás zatkli, jste skepticky pozorovala i listopad 1989. Co se vám na něm nezdálo?

Mě nezatýkali bývalí kolegové spolustraníci, ale příslušníci Státní bezpečnosti, kteří předtím i kolem mě zatkli i jiné „osmašedesátníky“, například Jaroslava Šabatu nebo Ladislava Lise. Když mě zatýkali, pouto s komunistickou stranou už bylo nadranc: byla jsem nepřítel a zaprodanec Západu, podvratný živel, rozvraceč republiky. Listopad jsem nepozorovala skepticky, naopak: byla jsem zvolena za Občanské fórum do České národní rady. Jistá skepse se začala ozývat až k půli devadesátých let s pochybnostmi o způsobu privatizace. 

Jednotlivá čísla Šifry si můžete objednat v tištěné i digitální formě v našem eshopu. Stejně jako předplatné. Poštovné a balné je zdarma.

Někteří tehdejší disidenti a lidi, kteří se pohybovali kolem Listopadu, dnes otev-řeně říkají, že listopad nebyl žádnou revolucí, ale domluvenou akcí. Že se prostě domluvil Západ a Východ a tehdejší režimní špičky si uchovaly rozhodující vliv. Souhlasíte s nimi? Jaký je váš názor na to, co se dělo v listopadu 1989 a kam se to vyvinulo?

Když jsme s Jiřím Svobodou pracovali na přípravě natáčení Jana Husa, dost jsme se sblížili, já disident a on předseda popřevratové komunistické strany. A napsali jsme společnou knihu Tajemství sametu. Myslím, že to je první veřejný dokument právě o přípravách převratu a důvodech jeho sametovosti: o dohodě o klidném předání vrcholové moci. Cítím ve vaší otázce silný současný antikomunistický osten a, upřímně řečeno, já ho nesdílím. V 90. letech jsem byla proti zákazu komunistické strany, nelze zakázat v demokratických poměrech stranu, která dosáhne volebním hlasováním do parlamentu. A že dnes sílí vliv komunistické strany, přisuzuji právě onomu blbství privatizátorů, kteří způsobili připuštěním nenažranosti onen hluboký sociální propad, který Jan Keller nazval sociální nesouměřitelností. Taky proto se mnoho lidí obrací pohledem dozadu: chudí měli práci, kde bydlet, zdravotní a sociální péče byla zadarmo nebo zákonem zajištěná, a jejich děti chodily zadarmo do školy. O normalizaci se píše, že za sociální jistoty lid platil svobodou; a můžete mi říct, jakou svobodu má dnešní bezdomovec? Být bezdomovcem? V naší brutální podobě kapitalismu jeho sklon zesoukromnit většinu společenského prostředí přirozený život v něm nerozvíjí, ale spíš ničí. A to se cítím být liberálem, nikoli socialistou!

Ta otázka byla myšlena trochu jinak. Je třicet let po Listopadu a rok 1989 by si již zasloužil nějakou realističtější verzi. Spousta disidentů s podobnou zkušeností jako vy se v nové době budovatelsky vrhla do opačného extrému a nekriticky přijímají vše z Washingtonu a Bruselu, takže nevidí nové nebezpečí nesvobody, které míří odtud. Proč myslíte, že tehdy byli proti režimu, a dnes mu naopak tak podlézají?

Těžko mohu mluvit za druhé. V zásadě vždy platí, že poměry si v zemi určují její obyvatelé. Třeba i tím, že se vzdají přesile. Ostatně to hlavní, co se Češi v dějinách naučili, je umění přežít. A při tom se nepřizpůsobit až na dřeň. Vidím, že jistý druh lidí nemáte hodně rád. A že vás dráždí současný náš režim. Já se ale snažím vidět svět jinak, ne podle ojedinělých znaků nebo skupin. Jsem spisovatel, spisovatel je svědek, a jeho přímo nutností je spatřit svět v jeho celku. Takže mě různé skupiny a ideologie a partičky nedráždí, chtěla bych jim porozumět. Nikoli jen vlídně, ale co možná důkladně. A těžko může ten, kterého máte na mysli a který tento režim stvořil, tomuto režimu podlézat. Je jeho. S celou odpovědností.

(…)

Jak se Eva Kantůrková dívá na novodobé svazáky? Proč je podle ní každé postavení volba? Proč jí vždy připadalo legrační Havlovo srdíčko? Co je potřeba k tomu, aby člověk viděl důležité souvislosti? A proč čte Eva Kantůrková i politicky nekorektní weby? Celý rozhovor vyšel v časopise Šifra č. 8/2029. Objednat si jej můžete v tištěné i elektronické verzi, stejně jako předplatné.

Milan Vidlák, časopis Šifra